Дек
27

О свободе воли и чувстве личного деятеля (философский чат)

Опубликовал -

Решил скинуть сюда чат одной философской беседы, которая интересна не только содержанием (а может, как раз содержанием и не очень интересна), а тем, что на ее примере можно наблюдать, как каждый говорит о своем, несмотря на то, что тема беседа задана общая.

Очень интересный момент: каждый из участников беседы находится в размышлениях над своей частью бытия, находится в разных эмоциональных и интеллектуальных состояниях, вызванных своими размышлениями, своим поиском и опытом. Один размышляет на чувством личного деятеля, другой — над осмысленность мироздания.

Почти ничего не правил.


Сурат (22:37:36 21/12/2009)
сегодня я первый раз за весь месяц ниче не курю кроме табака, прикинь. кризис и до меня добрался :))

maxim108 (22:38:00 21/12/2009)

не жалеешь ты храм своей души… 😉

Сурат (22:38:29 21/12/2009)
так это храм сам курит, а не я 🙂 я-то сам не курю!:-P

maxim108 (22:38:49 21/12/2009)
типа, сам храм себя не бережет?

Сурат (22:39:15 21/12/2009)
вообще всё делает Бог, разве ты не знал?

maxim108 (22:40:00 21/12/2009)
ну, разное говорят по этому поводу

Сурат (22:40:07 21/12/2009)
и даже довериться ему мне или нет — это он сам решает 🙂

Сурат (22:40:32 21/12/2009)
говорят-то разное, но если внимательно разобраться, то ты со мной согласишься, по-моему, даже в Гите об этом есть

maxim108 (22:41:10 21/12/2009)
а вот христиане говорят, что есть бог и дявол, и ты идешь на поводу второго, с чем тоже в какой-то мере соглашусь 😉
а вайшнавы говорят, что есть Пуруша, Пракрити, Джива и Майя, так что Бог-то Богом, а курить — це майа

Сурат (22:42:53 21/12/2009)
а майя она что, разве не Кришна ею управляет? кстати, обожаю Майю

maxim108 (22:43:45 21/12/2009)
да, но функция майи — вводить в заблуждение

Сурат (22:43:51 21/12/2009)
это так! очаровывать и разочаровывать

maxim108 (22:44:42 21/12/2009)
ага, кнут и пряник, точнее морковка перед носом

Сурат (22:44:59 21/12/2009)
все это одна большая игра, ты прав

maxim108 (22:45:51 21/12/2009)
вайшнавы говорят, что не игра, а большое исправительное учереждение. и по некоторым признакам — похоже на правду

Сурат (22:46:08 21/12/2009)
игра в не игру

maxim108 (22:46:12 21/12/2009)
очень многе в этом мире напоминает тюрьму

Сурат (22:46:50 21/12/2009)

а куда ты хочешь отсюда вырваться? в мир своих грез?

maxim108 (22:47:05 21/12/2009)
своих — нет

Сурат (22:47:08 21/12/2009)
какой свободы тебе надо?

maxim108 (22:47:50 21/12/2009)
меня бы устроил вашнавский вариант мокши

Сурат (22:48:40 21/12/2009)
ну раз у тебя этого варианта нету, значит Кришну он не устраивает) пока, по крайней мере

maxim108 (22:49:06 21/12/2009)
возможно, ведь вера в Него — тоже в Его руках

Сурат (22:49:13 21/12/2009)
точно!) согласие — это так приятно!)

maxim108 (22:49:55 21/12/2009)
в Гите есть стих: какой бы тип веры вы не выбрали, Я буду поддерживать его и давать знаки, что он истинный (смысл цитирую, не точно)

Сурат (22:50:25 21/12/2009)
потому что это не вы выбрали )

Сурат (22:52:00 21/12/2009)

последний месяц я изучаю чувство личного делателяоно оказалось тоже частью Майи )

maxim108 (22:52:18 21/12/2009)
вообще, надо бы Гиту снова почитать, а то последнее время сплошные маявади да атеисты вроде Докинза — типа, пытаюсь разобраться, рассматривая весь спектр мнений

Сурат (22:52:58 21/12/2009)
а ты читал комментарии
Балсекара к Гите?

maxim108 (22:53:06 21/12/2009)
нет, у меня на маявади и адвайтистов что-то вроде прививки, не могу их читать. а атеистов могу. странно 🙂 наверное, потому что адвайтисты словоблудием занимаются, а я не люблю обманщиков

Сурат (22:54:38 21/12/2009)
ты просто думаешь, что атеисты это неверующие наверное, а они такие же верующие

maxim108 (22:55:22 21/12/2009)

да, может быть, к примеру, у того же Докинза в его «Эгоистичном гене» многие основные постулаты на вере основаны

Сурат (22:55:30 21/12/2009)
адвайта это не слова 🙂 это отсутствие чего-то другого

maxim108 (22:56:21 21/12/2009)
адвайта с философской точки зрения — это убеждение, что «все есть одно», а это самоочевидная чушь, пригодная только для временого самоутешения

Сурат (22:57:16 21/12/2009)
меня не интересуют убеждения! учителям приходится говорить, потому что так хочет Кришна, была б их воля, они бы поберегли свои глотки

Сурат (22:58:41 21/12/2009)
они описывают единство, используя логику для описания — это конечно смешно, но для кого-то так надо

maxim108 (22:59:55 21/12/2009)
ты читал теорию Докинза о самозарождении жизни?

Сурат (23:00:00 21/12/2009)
нет

Сурат (23:00:46 21/12/2009)
я вообще не уверен что жизнь когда-либо рождалась

maxim108 (23:01:01 21/12/2009)
жалко, интересно было бы спросить, в чем слабые места этой теории с твоей точки зрения

Сурат (23:01:01 21/12/2009)
время — продукт работы ума

maxim108 (23:01:29 21/12/2009)
а тела откуда взялись?

Сурат (23:01:47 21/12/2009)
я не уверен, что у нас было какое-либо прошлое

maxim108 (23:02:05 21/12/2009)
у тебя дочка рождалась, ты присутствовал? вообще видел какие-нибудь роды?

Сурат (23:02:17 21/12/2009)
я помню это, я вижу это воспоминание сейчас

maxim108 (23:03:11 21/12/2009)

тогда скажи, может разум создать ТАКОЙ процесс овспроизведения? это же с отвлеченной точки зрения кошмар

Сурат (23:03:54 21/12/2009)

и ты стопудово уверен, что все это было? рождение?

maxim108 (23:04:16 21/12/2009)
в моем пространстве было (вот за это, кстати, не люблю маявади: «ничего нет и не было, уймитесь и не переживайте» — может и годится, как любые сказки для смягчения бытия)
в общем, смотри задачу: ты конструктор мира, есть задача придумать воспроизведение. как бы сделал?

Сурат (23:05:01 21/12/2009)

я ничего не делаю, задача сформулирована неправильно, посмотри — как ты придумываешь что либо? не являются ли все твои мысли приходящими? либо они текут одна за другой в поле твоего внимания, либо возникают в вспышке озарения

maxim108 (23:07:05 21/12/2009)
нет, не все, некоторые генерирую,есть предположение, что отчасти для этого мы все есть — для генерирования независимых мыслей, чтобы Ему не скучно было

Сурат (23:07:55 21/12/2009)
генерируешь? сгенерируй щас что-нибудь ради эксперимента 🙂 тока будь внимателен! посмотри как это происходит

maxim108 (23:08:55 21/12/2009)
да, берутся предметы, состояния и пнятия, которые УЖЕ есть

Сурат (23:09:23 21/12/2009)
дальше даже и ходить не надо: берутся предметы

Сурат (23:09:38 21/12/2009)
как ты их берешь? откуда к тебе приходит импульс их взять? из пустоты возникает? из твоего я?

maxim108 (23:10:45 21/12/2009)
1) Да, многие задачи как бы на автомате, без задействования Я
2) из ничего тоже не возникает, у каждой новой мысли есть зацепка, не из ничего

Сурат (23:11:50 21/12/2009)

откуда же у тебя это страненое чувство, что это ты генеришь? откуда чувство делателя?


maxim108 (23:13:11 21/12/2009)

пример, карточный домик. каждый новый этаж создается потому что есть предыдущий, но тем не менее, карточный домик генерируется руками человека, который его собирает

Сурат (23:13:15 21/12/2009)
типа это ты делавешь

Сурат (23:13:34 21/12/2009)
а человек в свою очередь…?

maxim108 (23:15:06 21/12/2009)
ты в Бога что ли решил на старости лет поверить? 😉

maxim108 (23:16:29 21/12/2009)
понимаешь, я в курсе на счет «травинки, которая не пошевелится без воли Его», но эта абсолютный взгляд, на деле — Бог дает некоторый допуск своим частицам, иначе ПРОСО НЕ ИНТЕРЕСНО

Сурат (23:17:01 21/12/2009)
а ты щас готов быть честен интересно?

maxim108 (23:17:12 21/12/2009)
вопрос, в чем этот допуск, эта пресловутая свобода воли, и многие ли ей пользуются

Сурат (23:17:14 21/12/2009)
я о честном мышлении говорю

maxim108 (23:17:52 21/12/2009)
честным — конечно, иначе какой смысл?

Сурат (23:19:10 21/12/2009)
если ты мыслишь честно, то тебе очевидно, что этот «допуск» на самом деле является омрачением сознания, сокрытием правды посредством ЛОЖНОГО ОЩУЩЕНИЯ, ЧТО ТЫ АВТОР СВОИХ ДЕЙСТВИЙ, иначе действительно становится неинтересно

maxim108 (23:20:34 21/12/2009)
теория полного деятеля и абсолютного неделателя — это два полюса, между которыми скачет истинное положение

Сурат (23:21:02 21/12/2009)
я тебе предлагаю прямо сейчас посмотреть, а ты мне про теории

maxim108 (23:21:33 21/12/2009)
помнишь, как Васиштха Раме сначала заливает о том, что карма — это все фигня, и все решают твои личные усилия, а потом, что все идет своим чередомм и вообще ничего не происходит на самом деле

Сурат (23:21:24 21/12/2009)

посмотри как ты прямо сейчас «действуешь»

maxim108 (23:21:53 21/12/2009)
так же как и всегда: беру карты и строю домики

Сурат (23:22:25 21/12/2009)
то есть ты про честное мышление для красного словца сказал, конечно

maxim108 (23:22:31 21/12/2009)
карты, кирпички — даны, но этажность домика и отчасти форма — мои 🙂

Сурат (23:22:46 21/12/2009)
что же в них твоего интересно

maxim108 (23:24:32 21/12/2009)
да хотя бы того, что подобный же разговор с теми же словами и мыслями с твоей стороны, произвел бы другие мысли с другой, будь на моем месте какая-то другая частичка Бога

Сурат (23:25:17 21/12/2009)
это не означает, что эта частичка является источником действия

maxim108 (23:26:09 21/12/2009)
а почему бы и нет?

maxim108 (23:26:31 21/12/2009)
кто же еще?

джива — одно из пяти необходимых состовляющих действия


Сурат (23:29:54 21/12/2009)
составляющее действия=источник действия?

maxim108 (23:31:19 21/12/2009)
«последний месяц я изучаю чувство личного делателя» и тебе приглянулась точка зрения отсутствия личной ответственности за действия, что может истекать из твоих личных склонностей и тд. При этом ты честно рассматривал альтернативный вариант?

Сурат (23:31:59 21/12/2009)
да уж будь уверен

maxim108 (23:32:12 21/12/2009)
ну, например, что весь этот мир — совокупность волевых действий населяющих его джив?

Сурат (23:32:20 21/12/2009)
да, я это изучал и очень скрупулезно, ты думаешь мне понравилось, что я не являюсь автором своих действий?

maxim108 (23:33:27 21/12/2009)

это вполне может понравиться, так как дает психологическое облегчение

Сурат (23:33:43 21/12/2009)
а мне не понравилось представь себе, я эгоист по натуре ведь

maxim108 (23:34:11 21/12/2009)
ты смотрел кино 13 этаж?

Сурат (23:34:28 21/12/2009)
мне нравится быть автором своих действий

Сурат (23:34:32 21/12/2009)
не смотрел

maxim108 (23:35:02 21/12/2009)
будет возможность, посмотри, там как раз про это люди размышляют: как это — быть игрушкой для кого-то там «с верху»

Сурат (23:35:58 21/12/2009)
у нас с тобой сейчас есть возможность смотреть на происходящее прямо сейчас и всё увидеть, не дожидаясь какого-то кина)

maxim108 (23:36:20 21/12/2009)
я смотрю, наблюдаю

Сурат (23:37:13 21/12/2009)
ну и посмотри — ты УПРАВЛЯЕШЬ свои вниманием, наблюдением или оно движется без твоей помощи

maxim108 (23:37:25 21/12/2009)
и то, и другое

Сурат (23:37:36 21/12/2009)
как же это может быть?

maxim108 (23:38:23 21/12/2009)
почему нет? лампочка может и светить, и быть погашена

Сурат (23:38:43 21/12/2009)
ненадо философии

Сурат (23:38:52 21/12/2009)
расскажи мне как ты управляешь вниманием

maxim108 (23:39:44 21/12/2009)
примерно, как взглядом на объекте, только вместо глаз — ум

Сурат (23:40:28 21/12/2009)
хорошо — как ты управляешь взглядом?

maxim108 (23:41:16 21/12/2009)
желанием.

Сурат (23:41:42 21/12/2009)
взгляд следует за желанием? как же ты производишь желание?

maxim108 (23:42:00 21/12/2009)
1) когда концентрируется на чем-то, то да
2) ответ «желать — функция души» тебя не устроит? тебе нужно описание процесса?

Сурат (23:45:30 21/12/2009)
если его производишь ты, то да мне нужно описание, если его производит душа, а не ты, тогда твоя позиция развенчана, тогда ты — не источник действия

maxim108 (23:47:27 21/12/2009)
хорошо, тогда с твоей позиции полного неделания объясни, зачем Богу этот мир с полностью обусловленными марионетками?

Сурат (23:48:23 21/12/2009)
слово лила тебе знакомо я думаю?

maxim108 (23:50:39 21/12/2009)
вот мы и возвращаемся к слову «НЕИНТЕРЕСНО», с которого я начал. Лила, игра, тем более божественная — живая, интересная, вечно изменяющаяся. Все эти определения невозможны для игры, в которой задействованы ПОЛНОСТЬЮ несамостоятельные куклы, которые НИЧЕГО не могут сами.

maxim108 (23:53:12 21/12/2009)
именно с позиции верующего человека, теория абсолютного недеятеля не выдерживает критики и предполагает какое-то самостоятельное действие джив, даже если на первый взгляд таковой самостоятельности и не наблюдается.

Сурат (23:56:21 21/12/2009)
с позиции верующего человека конечно не выдерживает 🙂

Сурат (23:58:57 21/12/2009)
твоя ошибка в том, что ты считаешь Бога чем-то отдельным от нас, типа он затуманил нам мозги чувством личного делателя, а сам наблюдает за роботами-зомби, но мы не отдельны, мы и есть он кагбэ, т.е. это такое добровольное самоодурманивание, знаешь — как сальвию покурить, но ты этого не знаешь конечно

maxim108 (00:01:38 22/12/2009)
ты уверен, что это ошибка? почему? Бог рассыпался на нас и перестал быть целым? рассыпался и остался целым, но одурманеным в своих частях?.. у нас классический спор 🙂

Сурат (00:03:17 22/12/2009)
потому что мой опыт не подтверждает отдельность

maxim108 (00:03:48 22/12/2009)
а опыт других — пдтверждает отделенность, причем разной степени

Сурат (00:04:08 22/12/2009)
я даже экстрасенсорику изучал на практике, чтобы на опыте убедиццо в непрерывности сознания и нелокальности человеков

Сурат (00:04:34 22/12/2009)
ну какого рода этот опыт? подтверждающий отделенность

maxim108 (00:04:57 22/12/2009)
вот уж не знаю, за других говорить — неблагодарное дело

Сурат (00:05:20 22/12/2009)
ты уже начал говорить за других, не заметил?:) «а опыт других — пдтверждает отделенность, причем разной степен»

maxim108 (00:05:39 22/12/2009)
потому что у меня нет своего мнения, я рассматриваю разные

Сурат (00:06:02 22/12/2009)
мнения не важны, важно исследование

maxim108 (00:06:03 22/12/2009)
да, иначе бы зачем им создавать течения и религии, основанные на этом их убеждении?

Сурат (00:06:27 22/12/2009)
религии создаются, чтобы управлять большими массами населения. с благими целями, не подумай 🙂

maxim108 (00:07:12 22/12/2009)
это потом, а сначала всегда есть человек с неким опытом

Сурат (00:07:41 22/12/2009)

вот меня опыт интересует как раз)

maxim108 (00:08:09 22/12/2009)
меня то же, но и мнения то же интересуют, как отражения опыта

Сурат (00:08:51 22/12/2009)
ну мнения-то известны уже, дело за опытом

maxim108 (00:09:30 22/12/2009)
а с ним проблема есть, когда получаешь опыт, зачастую, не знаешь что с ним делать и обвешиваешь мнениями

Сурат (00:09:54 22/12/2009)
походу ты сегодня уже устал думать)

maxim108 (00:10:05 22/12/2009)
🙂

maxim108 (00:10:21 22/12/2009)
ты всегда знаешь, что делать с полученным опытом?

Сурат (00:10:36 22/12/2009)
я ничего не делаю!:)

maxim108 (00:10:43 22/12/2009)
почему плакать хочется часто?

Сурат (00:10:54 22/12/2009)
тебе?

maxim108 (00:11:18 22/12/2009)
да, когда на этот мир смотришьь, на людей

Сурат (00:11:31 22/12/2009)
я в детсве забит был в этом смысле, не привык плакать

maxim108 (00:11:55 22/12/2009)
в душе плачешь, слезы — это так, могут быть, могут не быть

maxim108 (00:12:15 22/12/2009)
и нихочется больше ни опыта, ни истин, больно

Сурат (00:12:41 22/12/2009)
это означает, что ты эмоционально инертный человек, человек номер 2, по таблице гурджиева

maxim108 (00:13:29 22/12/2009)
тебе бывает жалко тех, кто живет в этом мире ?

Сурат (00:13:36 22/12/2009)
конечно, я тоже человек номер 2, если ты не заметил

maxim108 (00:14:07 22/12/2009)
я не знаком с этой таблицей

Сурат (00:14:33 22/12/2009)
ну я тебе сказал, что значит человек номер два — эмоционально инертный тип

maxim108 (00:14:53 22/12/2009)
не понимаю определения

maxim108 (00:15:15 22/12/2009)
подвержен одному эмоциональному состоянию?

Сурат (00:16:56 22/12/2009)
скажем так — он подвержен эмоциональным состояниям, да

Сурат (00:17:08 22/12/2009)
они им управляют

Сурат (00:18:28 22/12/2009)
он очень редко способен выходить за пределы эмоций в самый момент их переживания

maxim108 (00:18:39 22/12/2009)
а вот скажи просто так, если мир — это действительно форма существования белковых тел, без всяких там, просто набор случайностей, ожививших мертвую материю с помощью эвлюции. Это знание тебе бы принесло облегчение, или усилило тоску и жалость?

Сурат (00:20:17 22/12/2009)

если бы я в это поверил, я бы иногда грустил по этому поводу, а иногда радовался, точно так же как если бы я поверил в любое другое популярное в наше время мировоззрение, точно так же я и со своей верой — иногда меня это печалит, иногда радует

maxim108 (00:22:20 22/12/2009)
да…

Сурат (00:22:46 22/12/2009)
это в любом случае не в моих руках, моя любимая книга — «Чжуан-цзы», хочу перед сном тебе зачитать отрывок:
«Огромная масса снабдила меня телом, израсходовала мою жизнь в труде, дала мне отдых в старости, успокоила меня в смерти. То, что сделало хорошей мою жизнь, сделало хорошей и мою смерть».

Сурат (00:24:35 22/12/2009)
спокойной ночи!

maxim108 (00:25:19 22/12/2009)

спокойной ночи!
Категории : Эссе и статьи

6 Комментарии

1

прикол )

2

Спасибо за то, что поделились этим полуночным разговором!
Я сама когда-то сильно ощутила, что we are one, но сейчас мне в это иногда не верится…

3

2rossianka
Are you the one? (c) Scorpions 🙂

4

Глухой глухого звал к суду судьи глухого,
Глухой кричал: моя им сведена корова.
Помилуй,возопил глухой тому в ответ,
Сей пустошью владел еще мой дед.
Судья решил:по что ж идти вам брат на брата:
Не тот и не другой — а девка виновата…
….я очень повеселилась читая ваши размышления…
…один начитанный но,по сути,так ничего и не понял из того что читал…
…а второму все всеравно….
…делайте выводы,Господа…

5

Да ребята мало вас тут а я думал поговорить здесь о всяком

6

последние посищения оставляют желать лучшего